Warum halten bei 2-Taktern die Motoren nicht so lange (angeblich)?

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6 Antworten

Generell ist es so, daß bei gleichem Hubraum und gleichem Baujahr der 2Takter robuster und widerstandshähiger ist als vergleichbare 4Takter. Das ist schon so seit der Vorkriegszeit. Der 2Takter entwickelt tatsächlich mehr Wärme als der 4Takter, weil er doppelt so viele Arbeitstakte hat. Der 4Takter zündet bei jeder 2. KW Umdrehung, der 2Takter bei jeder. Bei 6000 U/min hat der 4Takter also 3000 Arbeitstakte, der 2Takter 6000. In der Praxis macht das aber nicht wirklich was aus, weil der 2Takter eine wesentlich effektivere Kühlung hat.

1) der Zylinderdeckel wird nicht von heissen Abgasen durchströmt, wie beim 4Takter, sondern die sehr kleine Kugelkalotte des Brennraums wird von der riesigen Abstrahlfläche des Zylinderdeckels gekühlt.

2) das angesaugte, kalte Frischgas durchströmt zuerst das Kurbelhaus, dann in den Überstömern die Zylinderwand und geht dann erst in den Brennraum. So eine effektive und auch noch gleichmäßig verteilte Kühlung hat kaum ein 4Takter. Der braucht, um ähnliche Verhältnisse zu schaffen, eine riesige Menge gekühltes Motoröl (was Gewicht bringt und Leistung schluckt) und Wasserkühlung.

Gegen einen wassergekühlten 2Takter hat kein 4Takter, was die thermische Stabilität anbelangt, eine Chance.

Geht man zurück bis in die frühe Nachkriegszeit und vergleicht die damals üblichen Motoren, so waren die 2Takter IMMER deutlich leistungsfähiger und zuverlässiger als die 4Takter. Daß sie nebenbei auch noch einfacher und billiger zu reparieren waren, versteht sich am Rande.

Vergleicht man die Baureihe DKW RT175/250/350 und die Adler M20/MB250(MBS250 und Sprinter250 (mit damals immerhin schon 21 PS) mit den 4Takt - Modellen HOREX Regina 250/350/400, Resident 250/350, den BMW Modellen R24/R25/R25/II / R25/III, R26 und R27 und den 250ern von Moto Guzzi und Ducati, so waren die 2Takter den 4Taktern in Leistung und Zuverlässigkeit haushoch überlegen. Von den Englischen Krücken will ich nicht reden, weil die schon geplatzt sind, bevor du auch nur den Zünschlüssel umgedreht hattest. Lediglich der Qualm und das blecherne Geräusch machten sie unbeliebt.

Die 50er und 80er aus Deutscher Produktion (DKW, Kreidler, Zündapp, Sachs) waren weltweit der Konkurrenz in allen Belangen haushoch überlegen. Die Honda 4Takter C110, SS50 usw waren leistungsschwache und extrem unzuverlässige Krücken die eigentlich nur lächerlich waren. Bei der C110 genügte eine kurze Fahrt mit heissem kMotor durch eine Wasserlacke und der Zylinder war abgerissen.

Fortgesetzt hat sich das mit den Honda Modellen CB 125/250/350. Sie waren weit schwächer als die Suzukli GT185/250/380 und die vergleichbarten Modelle von Yamaha und bei Weitem nicht so zuverlässig. Die erste halbwegs zuverlässige 4Takt Maschine war die HONDA CB 450. Einzig die KAWASAKI 2Takter waren zwar leistungsstark aber wegen ihrer schlampigen Bauweise höchst unzuverlässig.

Selbst den damals schon sehr guten und zuverlässigen 4Zylindermaschinen - HONDA CB500/750 und KAWA 900 waren die waren die gleichzeitig gebauten SUZUKI GT 550 und der 750er Wasserbüffel in Punkto Zuverlässigkeit weit überlegen. GT 750 mit 200.000 km ohne daß der Motor auch nur ein einziges Mal geöffnet werden mußte, waren keine Seltenheit. Wenn etwas kaputt ging, dann war es das Getriebe - eine 2Takter - Schwäche, weil beim Geswegnehmen der Motor nicht so schnell Drehzahl abbaut wie beim 4Takter und deswegen der Schaltstoß härter ist. Dies wirtkt sich besonders bei Maschinen mit 4 oder 5 Gängen fatal aus, weil da die Gangsprünge größer sind, als bei 6 Gängen.

Diese Reihe hätte sich bis heute fortgesetzt, wenn nicht damals die Entwicklung der 2Takter bei den größeren Hubräumen praktisch eingestellt worden wäre. Ein Hightech 2Takter Modell 2012 wäre der 4Taktkonkurrenz auch heute wieder überlegen, zumal moderne 2Taktmotoren fast ohne Schmierung auskommen und nicht mehr Öl verbrauchen, als ein 4Takter ohnehin verliert.

Bonny2 10.01.2012, 15:41

Dann liege ich also gar nicht so falsch mit meiner Annahme, dass 2-Takter mit gleichen Hubraum und Leistung genauso lange halten (Kilometerleistung) wie 4-Takter? Wartung und Pflege natürlich vorausgesetzt.

Das die wesentlicher „agiler“ sind als 4-Takter weiß ich aus Erfahrung. Meine Wettfahrten „CB500 gegen meine RD 350“ gingen immer gleich aus. Einmal die Avus hin und her gefahren und ich hatte schon meine erste Tasse Kaffee ausgetrunken, da war die Honda grade aus der „Startphase“ heraus (Grins). Sehr kurze Zeit hatte mal eine 500 Kawasaki. Da konnte kommen, was wollte (fast). Die wäre auch noch heute ein ernstzunehmender Konkurrent für manche Supersportler (Endgeschwindigkeit mal außen vor). Gruß Bonny

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chapp 10.01.2012, 15:47
@Bonny2

Meine 350er YAMAHA R5F war in der Spitze so schnell wie die HONDA CB 750 (allerdings getunt) und in der Beschleunigung und in den Kurven weit schneller. Der Motor hielt über 50.000 km - dann war ein Satz Kolben fällig. Allerdings wurde die Maschine auch bei Bergrennen eingesetzt und auf der Straße geprügelt wie ein Hund.

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Nachbrenner 10.01.2012, 16:10
@Bonny2

Kann mich eigentlich auch an keinem schlechten Zweitakter erinnern, außer die Yamaha DS 7 und die Kawa Mach III, aber deren Schwächen waren nicht Systembedingt, sondern gschlamperte Ausführungen.

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chapp 10.01.2012, 18:06
@Nachbrenner

So ist es. KAWASAKI hat damals seine Kisten ganz mies zusammengeklempnert.

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greigri 25.05.2014, 10:40
@chapp

Also einen Hund prügelt man (auch) nicht

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Hallo bonny

Ich denke es wird da mit zweierlei Mass gemessen,

a, sollte man Zweitakter und Viertakter mit gleicher Leistung und Bauzeit vergleichen.

b, sind Zweitakter heute in der Regel im Billigbereich angesiedelt und presst man dann Leistung auf Deibel komm raus, wird das mit der geringen Haltbarkeit bezahlt.

c, unser 50er Kracherla,

Bei uns in Nürnberg waren alle neugierig und wollten wissen, was da so rengdengdeng machte und ob da nicht noch mehr von rauszuholen wäre. Auf welch hohen Stand die Technik damals war, zeigte ja die Fernfahrt Hamburg – Wien – Hamburg, bei dem nicht mal der Schnellzug mithalten konnte.

Was mit der DS 7, oder der Kawa Mach III aus Fernost ankam, hatte zwar mehr Qualität als das moderne Chinagerümpel, aber die gepresste Kurbelwelle der Mach III hielt oft nicht mal der Leistung dieser Rakete stand. Nicht zu vergessen der damals gebotene Rest, wie Schwingenlagerung und Schweißnähte.

Auch die Viertakter waren zu der Zeit keine 50.000km gewachsen und die heutigen Bengel dürften auch so neugierig wie wir damals gewesen sind, sein.

Gruß Nachbrenner

Nachbrenner 10.01.2012, 13:23

bei Punkt a, möchte ich noch gleiche ccm Anzahl anfügen und an die 250er DKW erinnern, an der bissen sich viele Viertakter ihrer Zeit die Zähne aus.

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Bonny2 10.01.2012, 13:28

Natürlich meine ich gleiches Volumen und gleiche Kühlung. Gruß Bonny

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Nachbrenner 10.01.2012, 13:53
@Bonny2

Du und ich, ja, aber warte nur ab. leider sind Zweitakter, wie der Wasserbüffel zwischenzeitlich recht rar.

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Tststs, immer diese Glaubensfragen:

Also ich hab eigentlich vor meinem Spitznamen Turboklaus den Namen Zwotaktkläs inne gehabt.

Kam nicht von ungefähr, ich roch immer nach Zweitakter und hab auch ewig welche gefahren.

Die KH Serie von Klapasaki hab ich schnell in die Ecke gestellt, da mir 2x bei der S3 der verflixte mittlere Zylinder fest ging. OK, bei meiner ersten Zweitaktermaschine, einer AS3, die nur 125 ccm hatte, war auch hin und wieder mal ein Loch im Kolben, aber das war dann schnell behoben. Neuer Kolben rein, und Feuer frei! Vergaser etwas fetter eingestellt, und einen kleinen Hauch Selbstmischendes Zweitaktöl mit in den Tank gegeben:-) schon lief sie wieder!

Dann war irgend wann mal ne RD 350 mit Powervalve im Hause, und fortan gabs kaum mehr Ärger. Ein Kollege hatte eine 350er RD LC, die hat mit dem ersten Satz Kolben und Zylinder ohne Probleme mehr als 100.000 km gehalten. Meine Späteren XS500, XS750 und XS1100 Modell haben da weit mehr Ärger gemacht!

Meine letzte Maschine vom Schlage XV1000 (TR1) muß ich mal aussen vor lassen, da ich nur wenige Kilometer im Jahr fahre. Aber die machte auch keinen Ärger.

Insgesamt kann man heute Schon sagen, das die Entwicklung der 4 Takter durch das einstellen der Zweitaktmodelle profitiert hat.

Trotzdem habe ich immer noch meinen Wunsch, wieder einen Zweitakter fahren zu wollen, ganz oben auf meiner Liste!

Kam eben noch von einem Kollegen, der ein zwangsgekühltes Stromaggregat mit Zwotaktmotor erstanden hat. Hab mal die Spritfabrik in Ordnung gebracht, und schon lief das Teil wieder. Im Gegensatz dazu hab ich noch 3 Viertaktstromaggregate hier rum stehen, bis irgend wann mal ein ET vorbei schaut ....... sind alle viel zu anfällig!

Das Zwangsgekühlt Aggregat hat bereits 40 Jahre auf dem Buckel, und ist in Super Zustand, soviel zum Thema Zweitakter von mir...........

Ich möchte hier ein Zitat von "motorrad.wikia" einstellen, es ist wohl eine gute Diskussionsgrundlage:

Vorteile des Zweitakters gegenüber dem Viertakter

Der Arbeitsverlust der Ansaug- und Verdichtungstakte (Leerhub) entfällt; bei jeder Kurbelwellenumdrehung findet ein Arbeitstakt statt.
Im Vergleich zum Viertakter kann mit demselben Hubraum die beinahe doppelte Arbeit geleistet werden. Dadurch ergibt sich ein potentiell niedrigeres Leistungsgewicht. Wobei aber der effektive Hub berücksichtigt werden muss, denn der Zweitakter verdichtet erst nach dem Schließen der Schlitze. Bei gleicher Literleistung erreicht der Zweitakter somit ca. 40 - 60 % mehr Drehmoment als ein Viertakter.
Einfachere Motorsteuerung, da auf Ventile entweder ganz verzichtet werden kann oder diese wesentlich einfacher zu koordinieren sind, da der Austoss- und Ansaugetakt entfällt. Damit entfallen auch Kosten, Volumen und Gewicht für die Ventilsteuerung. 

Nachteile des Zweitakters

Die Befüllung muss entweder über externe Mechanismen (Spülgebläse) oder die Kurbelkastenpumpe geleistet werden.
Schlechtere Befüllung der Zylinder (Spülverluste), was nur bei sehr langsamen Drehzahlen nicht ins Gewicht fällt. Abwechselnd Füllungsminima und -maxima in Verbindung mit der Kurbelgehäusepumpe (dies fällt bei fremdgespülten Motoren weg).
Bei höheren Drehzahlen eine größere thermische Belastung des Kolbens und der Zündkerze, da die kühlenden Ansauge- und Verdichtungstakte fehlen.
Bei Schlitzsteuerung hohe thermische Belastung im Bereich des Auslassschlitzes.
Schieberuckeln
Schlechtes Abgasverhalten, hoher Anteil an unverbrannten Kohlenwasserstoffen (hoher HC-Wert).
Verlustölschmierung.
Druckumlaufschmierung nur mit einem drucklosen Kurbelgehäuse möglich, erfordert deshalb ein Spülgebläse.
Schmierung bei geringen Drehzahlen problematisch, da die Temperatur nicht hoch genug wird. 

Meine Meinung zu dem Thema:

Hier laufen wir Gefahr, "Äpfel mit Birnen" zu vergleichen. In unseren Köpfen spuken bei diesem Thema Laufleistungen von Zweitaktern mit kleinem Hubraum herum, die gegen Laufleistungen von Viertaktern mit (relativ) großem Hubraum antreten "müssen". Dass das "in die Hose" geht, ist doch klar. Entscheidend ist doch, wie ein Motor, gleich welcher Bauart, "behandelt" wird.

Generell werden doch Motoren mit kleinen Hubräumen "ausgequetscht" wie eine Zitrone", damit man halbwegs ordentlich "vom Fleck" kommt. Dass das nicht für die Lebensdauer nicht förderlich ist, liegt wohl auf der Hand. Wie hoch ist denn die Lebensdauer eines 125er Viertakter, die hier zuhauf in den Fragen der Jugendlichen auftauchen? Hat sich Jemand damit schon einmal beschäftigt?

Viel Spaß noch bei der Diskussion. Ich werde mich nicht weiter beteiligen. Ich versuche seit Anfang Dezember das Unmögliche: Zwei Monate (durch Unfall verlorene) Zeit aufzuholen.

Nachsatz: Das mit diesem "Schieberegler" konnte ich nicht ahnen. Es tut mir leid!

chapp 10.01.2012, 14:19

He Alterchen, bitte lasst die Downloads von diesen Idioten, die glauben, sie hätten was zu berichten. Dein eigener Bericht beweist, daß du selbst wesentlich mehr Ahnung hast als dieser Dummschwätzer.

Gute Besserung - bei mir steht mittlerweile fest, daß ich nicht mehr auf endgültige Wiederherstellung habe.

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user5432 11.01.2012, 20:46
@chapp

Ihr beiden könnt einem schon leid tuen. Drück die Daumen, das sich irgendwann trotzdem eine Besserung einstellt!

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Natürlich meine ich in meiner Frage die gleiche Zylindergröße und die gleiche Kühlung. Der 4-Takter saugt genauso viel Luft an, wie der 2-Takter. Das Ansaugvolumen ist von der Zylindergröße vorgegeben. Nur eben bei einem 2-Takter in einem Takt „ansaugen und verdichten“. Der 4-Takter macht das in zwei Takten. Dann folgen der eigentliche „Arbeitstakt“ und dann das Ausstoßen. Beim 2-Taker ist das wieder in einem Takt. Die Abkühlungs- bzw. Erholungszeit beim 4-Takter (Ausstoßen, Ansaugen) sind bei einer Drehzahl von z.B. 6.000 zu kurz für eine Abkühlung (Mikrosekunden). Wenn ich daran denke, dass oft mehrere Stunden hintereinander mit noch höheren Drehzahlen gefahren werden, glaube ich nicht so recht an einen großen thermischen Unterschied. Kühlung Luft/Wasser mal ausgenommen.

Je mehr ich darüber nachdenke, umso komplizierter wird es für mich. Bekomme ich in meinem Kopf nicht so richtig rein. Hätte es die vorherige Frage mit den Antworten nicht gegeben, hätte ich mir darüber keine Gedanken gemacht und hätte jetzt keine Kopfschmerzen. Selber Schuld, wenn ich jetzt nerve, oder irgendwann resigniere. Nebenbei: Ich habe vorher schon versucht im Internet eine Antwort zu finden. Hunderte Funktionsbeschreibungen von Motoren gefunden, aber eine Erklärung die mich „befriedigt“ habe ich noch nicht gefunden. ;-)) Gruß Bonny

Nachbrenner 10.01.2012, 13:40

sorry

der Zweitakter saugt etwa ein drittel weniger, wegen der Überströmkanäle, an. Dafür ist die Kerze höher belastet, weil sie doppelt so oft zünden muss. das machen auch manche Viertakter, aber eine Leerzündung belastet die Kerze weniger.

Ganz wichtig die Benzingespräche, die verwechseln oft Fakten und Bauchgefühl.

Ich glaube nicht, dass ein Zweitakter bei gleicher Fertigungsqualität weniger haltbar ist.

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Bonny2 10.01.2012, 15:09
@Nachbrenner

Stimmt, daran hatte ich jetzt nicht gedacht. Das gibt mir eine „kleine Erklärung“ wegen der Thermik. Denke aber auch, dass 2-Takter fast genauso lange halten wie 4-Takter. Meine damaligen 2-Takter kannten eigentlich nur zwei Drehzahlbereiche: Standgas und Vollgas. Trotzdem haben die gehalten. Gruß Bonny

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chapp 10.01.2012, 15:11
@Nachbrenner

Durch die Reflexwelle aus dem Auspuff hat der 2Takter sogar eine höhere Füllung als vergleichbare 4Takter. Das mit der Kerze stimmt.

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Nachbrenner 10.01.2012, 15:57
@chapp

Diese Entdeckung der Schwingungssäule vertrieb die Viertakter aus allen Rennserien, aber Deine Ausfürung, allereste Sahne. weiss eh nicht wo die Mär vom ständig kaputten Zweitakter her kommt.

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chapp 10.01.2012, 18:09
@Nachbrenner

Du solltest erst mal die Stories über die gefressenen Zylinder bei den HOREX Reginas (Grund war der Kopf, nicht der Zylinder) und ihre gebrochenen Telegabeln hören.

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Nachbrenner 10.01.2012, 19:48
@chapp

Der Onkel hatte ne Regina und Vadderns letzte eine Imperator. Ich kenne da auch paar Gschichtln, trotz meiner Kindheit. Da kamen auch allerhand Fahrensleute zum Vorbrenner. Man sagte wohl nicht umsonst, die Horex wäre das englischte Motorrad in Deutschland.

Naja, gefallen haben sie mir doch.

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Die spezifische Leistung ist bei den Dingern höher, meist auch nicht so aufwändig konstruiert und höhere thermische Belastung von Kolben und Zündkerze als bei einem 4-Takter.

Das sind zumindest die Gründe die ich kenne.

Bonny2 10.01.2012, 11:47

Das ist ja das, was ich eigentlich nicht verstehe. Wenn z.B. die Drehzahl 6.000 ist, bewegen sich die Kolben genauso oft. Egal ob 2- oder 4-Takter. Die thermische Belastung müsste eigentlich auch gleich sein. Benzin entzündet sich bei fast gleicher Zündtemperatur. Egal ob 2- oder 4-Takter. Beim 2-Takter sind nur 2 Takte zusammengefasst (grob beschrieben). Beide Systeme haben nur einen „Arbeitstakt“. Der 4-Takter braucht vier Kolbenbewegungen und der 2-Tkter nur zwei dazu. Die „Abkühlphase“ beim 4-Takter ist aber sicher zu Kurz (Mikrosekunden), dass es zum Kühlen reicht.

Wenn ich daran denke, was der 4-Taker so noch alles mit sich „rumschleppt“, müsste eigentlich grade der weniger halten (Ventile, Federn, Nockenwelle, Steuerkette usw. usw.). Fällt beim 2-Takter alles weg. Ich weiß ziemlich genau, wie ein 2- bzw. 4-Takter funktioniert, aber grade aus den Überlegungen heraus verstehe ich es nicht so ganz. Ist vielleicht so wie es „Einstein“ mal bemerkt hatte: Um so mehr man weiß, umso mehr Fragen hat man und umso weniger versteht man. Gruß Bonny

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Afbian 10.01.2012, 11:51
@Bonny2

Bin gespannt, auf Helmuts Kommentar dazu. Die Frage ist nämlich gut.

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user1332 10.01.2012, 12:09
@Bonny2

ein 4-Takter hat mehr Arbeitsgänge, somit kann auch mehr kühle Frischluft zugeführt/eingesaugt werden. Dadurch sinkt die Temperatur im Brennraum.

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Nachbrenner 10.01.2012, 13:28
@user1332

Beim Austoßtakt hat die Kurbelwelle einiges auszuhalten, da keine Kompression entgegen wirkt. Meiner 50er Combinette zog es nach einer "Leistungskur" das Alupleuel lang. nach 30 min war dann ne Welle mit Stahlpleuel verbaut und weiter ging´s. ;-)

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Nachbrenner 10.01.2012, 14:03
@Bonny2

Sicher kannst Du dich noch an die Einfürung der Nikasilbeschichtung mit den kleinen Sicken, erinnern. Von da an hatten unsere Kracherla nur noch einen L-Kolbenring, anders als bei der Graugußbuchse. Da waren es wenigstens zwei. Dieser L-Ring durfte einiges aushalten.

Die Belastungen kann man nicht wirklich vergleichen.

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Afbian 10.01.2012, 14:20
@Nachbrenner

Du hast in 30 Minuten ne neue Kurbelwelle eingebaut? Das ist doch das letzte, was man ausbaut, oder irre ich?

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Nachbrenner 10.01.2012, 14:29
@Afbian

Du irrst, da das Pleuel nicht einzeln zu tauschen, nicht der neuen Leistung gewachsen war, blieb nur der Tausch und an Zündappteilen hatte ich eh keinen Mangel,

Ups, weglesen Jungs, ich hätte mein Kracherla nieeee getunt, Ehrenwort (Finger kreuz)

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chapp 10.01.2012, 15:03
@Nachbrenner

Die Beschichtung mit den kleinen Dellen war Hartchrom. Nikasil gab es damals noch nicht. Trotzdem waren die Zündapp Aluzylinder mit Hartchrombeschichtung und L-Ringen den Sachs Graugußßbuchsen weit überlegen.

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user5432 11.01.2012, 20:44
@chapp

Hey, Silberkügelchen, lies noch mal die Ausführung von Chapp durch, da in deiner Antwort :

Zitat silverbullet: ein 4-Takter hat mehr Arbeitsgänge, somit kann auch mehr kühle Frischluft zugeführt/eingesaugt werden. Dadurch sinkt die Temperatur im Brennraum.

ein kleiner Fehler drin ist!

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user1332 12.01.2012, 07:33
@user5432

chapps Info hadda gelesen und für sehr gut befunden. Schäm mich ja schon und geh freiwillig in die Ecke und später zum Nachsitzen ;-)))

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